Al-Ahram Hebdo : Pourquoi avez-vous choisi la philosophie politique, avec un pen­chant particulier pour le rapport entre poli­tique et religion ?

Jean-Claude Monod : J’avais été frappé par une phrase de Jean Jacques Rousseau, alors que je faisais encore mes études. Il a écrit quelque part: j’ai compris que tout en est à la politique, je ne sais pas s’il a raison. Mais fina­lement j’ai trouvé que c’est un domaine où la philosophie peut avoir des conséquences immédiates. Avec la philosophie politique, on est en lien avec une sorte d’extériorité, avec des transformations sociales, des événements. Donc, je me suis intéressé assez vite à des philosophes qui avaient un rapport avec l’his­toire.

J’ai fait une thèse à partir du milieu des années 1990 et c’était un moment intéressant sur le plan religion et pouvoir. J’avais 18 ans à l’effondrement de l’Union soviétique, qui représentait un Etat rationnel construit presque sur la base d’une philosophie ; beaucoup de gens avaient nour­ri des espoirs séculiers. On assistait aussi, par ailleurs, au retour du théologique au poli­tique, l’émergence des fonda­mentalistes, etc.

On a compris que la religion n’était pas une chose derrière nous, alors qu’en Europe, à un moment donné, il y avait une marginalisation de la religion dans la sphère privée et on pen­sait que cette question était à peu près réglée. Or, il s’est avéré que non, elle n’était pas du tout réglée. On s’est trompé sur le processus de la séculari­sation et la vision qu’on en avait était trop simple, alors je l’ai abordée à travers certains philosophes allemands.

En outre, moi-même je viens d’une famille protestante où il y a beaucoup de pasteurs. La génération de mon père s’est sécularisée, mais il y avait un arrière-plan à la question de la religion.

— La place de l’islam en France, com­ment l’interprétez-vous à l’ombre de vos recherches ?

— En France, il y a eu un processus de laïci­sation, en opposition à l’Eglise catholique. Maintenant, on se demande si face à l’islam il y a certaines choses qui se répètent et se rejouent. Est-ce que la loi de 1905 est un cadre toujours valable et pertinent qui permet de régler les questions actuelles? D’une part, il y a eu des attentats, il y a eu un durcissement religieux et, d’autre part, il y a la construction presque d’un ennemi musulman, tournée à des fins politiques, notamment par l’extrême droite. Ce qui est nouveau, ce sont les accusa­tions floues portées par des ministres du gou­vernement, utilisant des termes comme la « gangrène islamo-gauchiste au sein de l’uni­versité », c’est quand même une accusation très grave. Et nous avons réus­si à nous mobiliser. Le philo­sophe, justement, essaie de maintenir les distinctions et de porter attention au fait par exemple qu’on a tendance en ce moment à défendre la laï­cité de manière très nationale et très nationaliste.

On est pris sur deux fronts : il faut lutter contre l’offensive de réaffirmation religieuse et, en même temps, lutter contre un genre de discours qu’on a déjà utilisé pour légitimer ou justifier le colonialisme au nom de la République universelle. C’est un noeud qui n’a pas été dénoué; il y a des choses simplistes qu’on essaye d’imposer aujourd’hui au public.

— Vous êtes chercheur et professeur de philosophie, mais aussi réalisateur. Quand décidez-vous de tourner des films et de mettre la cas­quette du réalisateur ?

— Au début, je voulais faire du cinéma, puis j’ai été dévié positivement vers la philoso­phie. Cependant, j’ai gardé un peu l’idée de faire des films, j’ai réalisé des courts et moyens métrages, et en septembre pro­chain, je dois tourner un long métrage.

Au cinéma, c’est un peu le versant foucaldien. Foucault a écrit un très beau texte intitulé La Vie des hommes infâmes, ce sont les gens sans gloires, soit parce qu’ils étaient un peu anormaux, soit parce qu’ils étaient considérés comme des anomalies, des malades, des fous, etc. Ce genre de sujets m’in­téresse particulièrement, j’ai fait un film sur une patiente « hystérique » du professeur Charcot à l’hôpital de la Salpêtrière (ndlr : Augustine, sorti en salle en 2011), et là, je com­mence un film d’après une histoire extraordi­naire que j’ai trouvée chez Foucault dans un cours intitulé Les Anormaux, mettant le focus sur les gens un peu hors normes. Ce sera un film historique, les événements se déroulent au milieu du XVIIIe siècle.

— Les titres de vos ouvrages et de vos conférences sont souvent accrocheurs : L’Art de ne pas être trop gouverné (Seuil, 2019), Gouverner sans manipuler. Est-ce possible d’y arriver ?

— Il y a une tendance des gouvernements à abuser de leur position. Mais il y a un héritage du libéralisme très intéressant, disant qu’il faut que le pouvoir arrête le pouvoir, comme le prévoit Montesquieu. Il faut des contre-pou­voirs. Il faut limiter la position du pouvoir, par les diverses institutions, les parlements, et ainsi de suite.

« L’art de ne pas être gouverné » est une formule que j’ai empruntée à Foucault. La pensée politique est surtout attachée à ces trai­tés qui ont été écrits pour les princes, afin de leur apprendre l’art de gouverner, leur expli­quant comment manipuler, ce qu’il faut rendre public et ce qu’il faut garder secret, les arcanes de l’Etat, etc. bien sûr le traité de Machiavel en est le plus fameux. Foucault disait que de la part des gouvernés il y a des formes de résistance, des formes de conduite… il y a parfois des espaces que l’on peut investir et où l’on peut inventer d’autres manières de vivre dans la cité, en évitant la manipulation, c’est ce qu’il appelle « l’art de ne pas être gouverné ».

— Qu’est-ce que vous appelez « les poli­tiques du charisme », auxquelles vous avez consacré un livre intitulé Qu’est qu’un chef en démocratie (Le Seuil, 2012) ?

— C’est une notion empruntée plutôt à la philosophie allemande, abordant la question de la dimension de la personnalité, la forme du culte du chef. Max Weber se demandait si on pouvait avoir une sorte de charisme positif, c’est-à-dire un entraînement vers quelque chose de plutôt favorable, vers l’émancipation, la démocratie. Et on pourrait citer des gens qui ont favorisé des transitions démocratiques, comme Nelson Mandela en Afrique du Sud, des leaders qui suscitent l’adhésion à leur per­sonne, pour construire un régime plus juste. La question qui se pose aussi est la possibilité d’un charisme démocratique. Dans le livre, j’essaye de poser des conditions pour que ce cas de figure ne dégénère pas.

Ces dernières années, on a sou­vent parlé de mouvements sans chef, cela est très intéressant a priori, mais à un moment donné je me demande si ce n’est pas une faiblesse. Partout dans le monde, nous avons connu des mouvements importants qui ont réussi à faire tomber des Etats policiers, mais dans ces discours qui refusent d’avoir un chef ou même un porte-parole, on se prive du charisme personnel et de l’effet d’ad­hésion ou d’identification, et ceci peut consti­tuer une faiblesse pour ces mouvements.

— Vous avez repris deux anciens concepts, la crise de la gouvernementalité et le néoli­béralisme autoritaire, afin d’expliquer des faits et des événements récents. Pourquoi ? Est-ce que le contexte actuel est assez proche de ce que l’on a connu lors de l’élaboration de ces concepts, dans les années 1970 ?

— J’ai été frappé par le fait que lorsque Foucault pensait au néolibéralisme, c’est-à-dire en 1978-79, il a utilisé le terme « crises de gouvernementalité », c’est une crise qui est née de différents foyers, dont notamment le fait qu’il y a trop d’Etat, et donc on se demande comment rendre l’Etat moins invasif, moins présent. C’est la question soulevée par le libé­ralisme et par le néolibéralisme. Foucault essaye d’analyser la situation, en disant que le libéralisme ne doit pas être pensé comme un retrait de l’Etat, mais c’est plutôt l’idée d’une reconfiguration, permettant à l’Etat d’être acti­vement présent dans le domaine de la sécurité, tout en privatisant d’autres champs. Cette reconfiguration évoquée par Foucault interve­nait dans un contexte où plusieurs mouvements exprimaient des revendications multiples dans de divers domaines. Ce que Foucault n’a pas tellement prévu, c’est qu’il peut y avoir une sorte de libéralisme autoritaire, comme cela s’est passé avec Thatcher et Reagan.

La combinaison de réformes socialement brutales et de l’état d’urgence pour contrer les protestations qui résultent de ces réformes, avec des mesures étendant le contrôle et la surveillance des populations et des répressions plus fortes des mouvements sociaux, caractéri­sent ce qu’on peut appeler aujourd’hui le néo­libéralisme autoritaire. On a tendance à favori­ser les plus favorisés, à rompre avec l’impôt progressif ou à réduire les contributions fis­cales des plus riches, etc.

Juste avant le confinement, on a eu des mou­vements de révolte ou de résistance qui se dressaient contre cette situation. J’étais frappé par le fait que c’était exactement ce que décri­vait Foucault, en parlant de crises de gouverne­mentalité. Partout dans le monde, il suffit de toucher à un domaine vital du quotidien, comme le transport ou l’impôt, pour que ce soit un déclencheur. C’est arrivé au Liban, en Algérie, en France, au Chili, puis le cercle s’est élargi pour atteindre le stade de « nous ne voulons pas être gouvernés de cette façon ou par ces gens ». Les Gilets jaunes en France, par exemple, ont fini par obliger le président à changer sa façon de gouverner, même si c’est en apparence. Il a commencé à sillonner le pays, à tenir des débats même si c’est parfois avec les plus favorisés, à annuler l’im­pôt sur la fortune… La France reste quand même un Etat de droit, une démocratie libérale.

Les révoltes de par le monde réagissaient à un mouvement de confiscation du pouvoir, qui se passe à des degrés différents selon les cas. Mais partout, il y a le sentiment qu’il faut trou­ver d’autres formes de démocratie, et il y a aussi un sentiment que l’on assiste à la fin d’un cycle, celui du néolibéralisme lui-même. On cherche plutôt à penser différemment sur fond de méfiance vis-à-vis des gouvernants, et ceci peut être inquiétant. Car les gens ont parfois tendance à se jeter dans les bras de chefs cha­rismatiques, qui sortent un peu de nulle part, des aventuriers qui se prêtent à la démagogie, ne visant que leurs propres intérêts .